Alfredo
Grande entrevista a Zito Lema
Encuentro entre dos grandes del pensamiento crítico
Zito Lema y Alfredo Grande: dos amigos
de charlas profundas.
Resumen
Latinoamericano / La Retaguardia / Red Latina sin Fronteras 20 marzo 2015.-
Volvió Vicente Zito Lema. Nunca se fue, eso es cierto. Pero tras la operación a
la que fue sometido, y que preocupó a todos quienes lo admiramos, su
reaparición pública era esperada. Fue la semana pasada, durante el programa
radial Sueños Posibles, que conduce Alfredo Grande junto a Irene Antinori.
Durante la charla, Zito Lema habló de la luz y las tinieblas; de la guerra y la
paz; de la Revolución cubana, de Mozart, Pound y Marx; en definitiva, de la
humanidad en guerra permanente. También mostró su preocupación por las
declaraciones de Barack Obama sobre Venezuela: "su amenaza es para tomar
en cuenta", dijo, durante esta charla para leer, escuchar y compartir.
—Sueños posibles:
El planteo respecto a la guerra, la paz o la tregua, ¿cuál dirías que es la
situación actual en la Argentina?
—Vicente Zito
Lema: Creo que la historia de la humanidad habla de una perpetua guerra.
Recuerdo al gran poeta, Ezra Pound, que en uno de sus cantos dice: "La
guerra es eterna entre la luz y las tinieblas". También recuerdo en este
momento La flauta mágica, de Mozart. Un momento culminante de la poesía musical
que está construida a partir también de esta idea, de que los cuerpos y las
almas están en perpetuo combate. La luz y las tinieblas, en el caso de La
flauta mágica, remite a un principio masón; en ese momento la cultura masónica
tenía una potencia relevante. En la luz se veía, finalmente, el bien. Pero no
el bien individual, sino el bien social, o lo que Aristóteles trataba de
explicar con el concepto del bien común. A lo que vamos es al convencimiento,
que tanto Pound como Mozart —y puedo seguir buscando antecedentes potentes de
la mejor cultura humana— han visto con que la paz es un momento de transición,
de excepcionalidad. Cada cuerpo está en guerra. La pregunta sería si puede
existir una situación de paz cuando existe la muerte, existe una historia en la
que prácticamente el dominio de unos seres sobre otros en forma violenta ha
sido una constante. Obviamente, hay un momento histórico. Cuando aparece la
división del trabajo y el concepto de propiedad privada, como bien enseña
Lévi-Strauss, desde entonces ya no se puede hablar de la paz ni a nivel del
sujeto en relación a sí ni a nivel del sujeto como parte de las sociedades. Me
atrevería a decir que en un mundo en el que el concepto de propiedad privada
cada vez ha sido más legalizado, y hasta, por instantes, legitimado, hablar de
guerra es la normalidad y hablar de paz, son momentos de excepcionalidad. En
cuanto a mí, creo que conocí poquísima paz, tal vez —y ya es cuestión personal—
unos pocos meses, cuando fue lo que se llama la Primavera de Cámpora, en el
momento de la finalización de la dictadura que conocimos, y el advenimiento por
un período corto de la posibilidad de transformar, al menos, la sociedad
argentina. Tengo en mis ojos para siempre la imagen de Osvaldo Dorticós,
presidente de la Cuba revolucionario, junto a Salvador Allende, al lado del
doctor Cámpora en la Plaza de Mayo. Ese día yo sentí una profunda paz, pero no
la paz de los cementerios, sino, precisamente, la paz de los que intentan
cambiar el mundo. El resto de mi vida, con 75 años, creo que siempre viví en el
medio de la guerra. Lo que sí, también, la guerra que uno vive a veces se da en
contextos de más guerra a nivel del continente y a nivel del mundo, donde,
incluso, las posibilidades de paz —pero no cualquier paz, la paz del triunfo en
el cambio de las grandes estructuras—ha tenido cierto auge. La gigantesca destrucción
de Vietnam por parte del imperio norteamericano también trajo en un momento
dado, con la derrota del imperio, una posibilidad de paz, pero de paz en el
triunfo, paz en un gran cambio. Puedo hablar de paz en los momentos en que la
Revolución cubana se afianzó. Es decir, desde lo personal, son distintos
momentos de paz que yo los ligo a triunfos estratégicos en el perpetuo combate,
que desde, insisto, desde la propiedad privada y la división del trabajo no han
dejado de darse como continuidad de una guerra de vida y muerte. Ahí está
también, por ejemplo, el poeta Dylan Thomas, cuando dice que vida y muerte
están en guerra, pero no siempre triunfa la muerte. Bueno, puede ser que
algunos momentos no triunfe la muerte. Pero el sistema de la defensa a ultranza
de la propiedad privada, de la división el trabajo, que vuelve como una
pesadilla la vida cotidiana para la mayor parte de la humanidad, es una
constante histórica. Yo diría que vivimos en guerra. Y vivimos en guerra con
derrota, no con triunfo en general. Los momentos de triunfo son como momentos
de delirio, de poesía, que rompen la continuidad histórica del sufrimiento
humano.
—SP: León
Rozitchner, gran amigo tuyo, decía que cuando la guerra empieza cuando el
invadido, el agredido, decide defenderse. Él llamaría guerra, en todo caso,
guerra de liberación.
—VZL: O de
resistencia.
—SP: Muchas
de las cosas a las que llamamos guerra, en realidad son exterminio. La guerra
empieza cuando el agredido puede hasta pensar esa categoría, porque muchas
veces no se da cuenta de que está sometido.
—VZL: Así es.
Pero en general está sometido con violencia como efecto de una guerra. Ahora,
creo que —siguiendo tu pensamiento— cuando el sometido toma conciencia de su
sometimiento, de su derrota, comienza el proceso de liberación, que hace que la
guerra como dolor se transforme en guerra como esperanza.
—SP: A estas
guerras las llamo lucha de clases. Las luchas por la liberación siempre son con
violencia, porque, en definitiva, la violencia es la partera de la historia.
—VZL: Se
puede también calificar así. El pensamiento de Marx tiene una potencia que
trasciende las épocas. Lo que pasa es que a veces el concepto de lucha de
clases ha sido a partir del temor de las grandes verdades. Ha sido como lavado
o quitado la potencia histórica que tiene. De todas formas, para las personas
que creemos que la lucha de clases nunca desapareció, se le puede dar
perfectamente el nombre de lucha de clases a esta eterna lucha entre la luz y
las tinieblas o cualquiera de las otras formas con que se quiera calificar.
Porque, en definitiva —y Marx por supuesto que lo sabía—, mientras unos hombres
se apoderen de los bienes materiales y espirituales a partir de la destrucción
del gozo, del deseo y de la necesidad de los otros seres, no se puede hablar
más que de lucha o de guerra. La diferencia entre lucha y guerra, es que cuando
hablamos de guerra aparece más fuerte la palabra muerte y la palabra
dominación. En una lucha, todavía es como que los bandos están enfrentados. Yo
creo que la historia marca, más que una lucha de clases, si uno hace un resumen
histórico, por más que uno mantenga el convencimiento de que el final de la
partida va a ser distinto de éste, en estos momentos en el mundo, más que una
lucha de clases, hay que una guerra en el sentido que los poderosos tienen la
manija del dolor, de la explotación, del sacrificio del más débil en sus manos.
Si uno ve el mundo en su totalidad, ve que hay muy pocos espacios donde se
podría decir que las fuerzas del bien y del mal están enfrentadas parejamente.
El poder el imperio, de la oscuridad, del mal, sea con lengua sociológica,
política, poética o filosófica, nos sigue demostrando una realidad maldita.
—SP:
¿Escuchaste las declaraciones de Obama sobre Venezuela?
—VZL: Estoy
muy golpeado por eso. Los que conocemos a nivel histórico lo que hay detrás de
las amenazas del imperio, las tomamos en serio. Honestamente, mi preocupación
por Venezuela crece, porque Obama, más allá de que a veces dice idioteces,
cuando habla de causar muerte, dolor, causar daño, es ahí cuando más serio
tenemos que tomar sus palabras. O pensamos que es un matón que habla por
hablar... Sin caer en retórica, sino simplemente teniendo en cuenta la historia
mundial, es para tomar en cuenta. Hoy no es un día de alegría para los pueblos
latinoamericanos, es un día de peligro para los que creemos que el destino de
Argentina está absolutamente unido a los otros pueblos de América Latina. Y la
amenaza de Estados Unidos contra Venezuela es contra Cuba, contra Nicaragua,
contra todos los países que aún con contradicciones no cumplen a rajatabla lo
que manda el imperio. Y en esas contradicciones también pongo a la Argentina.
—SP: Sí,
porque la presidenta, con las medidas que, podemos decir que son acotadas, se
pudo enfrentar con los fondos buitres.
—VZL: Algunos
las verán como contradicciones menores, otros, como contradicciones mayores.
Creo que no se puede negar que también en Venezuela se está jugando el destino
de nuestro país.
—SP: Cuando
colapsa la Unión Soviética, en Cuba empezó el Período Especial y todos
pronosticaban que Cuba no iba a aguantar más de tres años, que la gente iba a
salir a las calles porque no había comida, transporte, luz. Cuba resistió. ¿La
Argentina, con nuestra historia, podría resistir algo equivalente?
—VZL: Creo
absolutamente que no. Me viene, como una ráfaga, la época del primer peronismo,
cuando por un gran conflicto con Estados Unidos, cuando empieza un momento de
las discusiones mayores —porque la relación entre la Argentina peronista y
Estados Unidos tuvo diferentes momentos—, trae como consecuencia la falta de
trigo para el mercado interno. En esa época, la cuestión de comer pan negro,
que ahora cuesta más caro y se busca, no estaba de moda ni en la ponencia ni en
la necesidad de la gente en general. Lo que pasó es que por dos o tres meses
hubo nada más que pan negro en las panaderías. Yo no olvido la cantidad de
insultos, de peleas, que la gente común, de todos los días, sacó a partir de
ese pequeño momento de falta de las costumbres alimenticias. También tengo
presente el Chile de Salvador Allende. Yo había ido a Chile por esos tiempos y
vi lo que se llamó la guerra de los camiones. En Chile, básicamente, el
transporte son los camiones. Se pusieron duramente enfrente del gobierno
socialista del compañero Salvador Allende. A partir de ahí, hubo algunas
molestias, no grandes faltas. Pero la sociedad chilena, sacando, por supuesto,
algunos sectores, tampoco lo soportó. Creo que una sociedad que no conoce las
mieles —permítaseme la palabra— de una verdadera revolución, le cuesta luego
enfrentar las necesidades y las molestias. Quien pasa por una revolución, o por
una lucha por la revolución, tiene luego su cuerpo y su espíritu mejor
preparado. En síntesis, creo que el pueblo cubano es el único pueblo que
realmente pudo soportar la necesidad extrema sin abandonar su sueño, con todo
respeto y con todo amor por Nicaragua. También cuando en Nicaragua se
acrecentaron las necesidades, recuerdo que hubo elecciones y que los compañeros
revolucionarios perdieron esas elecciones. Y no porque la gente no quisiera el
socialismo: es que la gente ya no quería más la necesidad. Yo, por lo que puedo
dar fe, por haber participado de una manera u otra en estas historias, digo que
la imagen del pueblo cubano es la imagen más fuerte que tengo de un pueblo en
la victoria. Y reconozco las contradicciones, algunos errores, todo lo que se
quiera decir sobre la Revolución cubana. Pero también es cierto que la gesta
histórica que ha hecho Cuba es uno de los momentos culminantes de la historia
del siglo XX. Y no es fácil de repetir.
Vicente Zito Lema, además de poeta,
abogado, docente, periodista, militante político y social, también es un gran
pensador. Sobre todo porque invita a pensar, no a quedarse solo con lo que él
dice como si fuera verdad absoluta. Es simplemente su análisis, lo que no es
poco.
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