ENTREVISTA CON GIANNI VATTIMO

. “La liberación del hombre es una liberación de su creatividad”

Johanna Puyol • La Habana Fotos: Víctor Junco (La Jiribilla)

El conocido filósofo italiano Gianni Vattimo, político y pensador de izquierda, gran estudioso de Heidegger y Nietzche, ha visitado la Feria Internacional del Libro de Cuba para presentar, en edición cubana de estreno mundial, su libro Ecce Comu. Su profundo conocimiento de los avatares políticos del mundo brinda a Vattimo la capacidad de analizar los puntos débiles de las resquebrajadas democracias occidentales y los modos de subvertir los controles hegemónicos para alcanzar, finalmente, la verdadera emancipación del hombre. En este camino de la liberación América Latina cobra un nuevo protagonismo. Gianni Vattimo observa con esperanza el proyecto social colectivo cada vez más amplio porque, aunque imperfecto, se acerca más que ningún otro a la transformación que necesita el mundo actual. ¿Cómo ha sido hasta el momento su primera experiencia de la Feria del Libro cubana? He visto muchísimo. Sobre todo me ha impresionado la multitud de gente que ha venido. Es verdad que recientemente hemos tenido también en Italia Ferias del Libro bastante populares, pero aquí me impresiona la cantidad de familias, de chicos, de gente que examina los libros, que no solamente circula para ver el evento. Me parece un buen signo de lo que ya sabía de Cuba. Por ejemplo, la última vez que estuve acá fue para la Bienal de Arte. Visité algunos pueblos fuera de La Habana donde había pequeñas editoriales, pequeñas revistas, locales pero muy decentes, para nada marginales. Efectivamente, creo que uno de los defectos de nosotros en el mundo capitalista es juzgar de esta forma, dar la respuesta típica de: “No tienen otra cosa que libros, los pobrecitos tienen que leer mucho”. No es así, en lo absoluto. Cuba ha sido revolucionada por una cantidad de iniciativas de tipo cultural, de alfabetización, de difusión del arte como hecho activo. Las escuelas de arte que hay en toda la Isla son lugares donde la gente practica escultura, pintura, teatro, danza… Esto me hace esperar mucho, porque lo que conozco del mundo europeo, incluso de Italia, es un desarrollo de tipo consumista, que obviamente es cómodo, pero que corresponde a una disminución del interés cultural, de la autoformación. Me parece importante, estoy admirado por todo lo que veo aquí y, como a todos los admiradores que llegan del extranjero, alguien me podría decir: “eres ingenuo, no ves que hay problemas…”; pero esto es algo que existe, el interés cultural de la gente se ve. Ha traído a la Feria una obra suya en edición cubana de estreno mundial, Ecce Comu. ¿Por qué eligió a Cuba para esta presentación? Estoy muy orgulloso de esta edición. Se habló de este libro cuando vine a Cuba la última vez. Al comienzo fue como un juego. Dije que iba a escribir un librito de carácter político-filosófico, y después algunos amigos me tomaron en serio, y yo mismo lo empecé a tomar más en serio. Tiene todavía un título bastante misterioso, caricaturesco: Ecce Comu. Ecce Homo era el título de una autobiografía de Nietzsche, que es un autor que conozco bastante, que tenía como subtítulo “Cómo se deviene lo que uno es”. Hasta cierto punto traté de sustituir Homo por Comu, abreviación de comunista, y el subtítulo es: “Cómo se deviene comunista”. En este libro hace Ud. un compendio de sus experiencias y análisis políticos ¿En qué consiste la idea central, su reflexión sobre la necesidad de la vuelta al comunismo? Siempre he tenido la conexión con el comunismo, al comienzo bastante polémica, pero de simpatía profunda. En Italia me llamaban “cato-comunista”, una categoría maldita por los burgueses, por los liberales, incluso por los comunistas, porque un católico no podía ser muy comunista. Pero ahora me doy cuenta en muchos sentidos, comenzando por razones empíricas, viendo lo que pasa en el mundo del capitalismo —donde por ejemplo se ve en las estadísticas que las diferencias entre los ricos y los pobres crecen enormemente—, de lo que significa darle la razón a Karl Marx en el sentido de que él abogaba por una difusión de la proletarización y una disminución del número de los ricos. De un lado por razones empíricas, de otro por razones religiosas. Si no fuera cristiano no sería comunista, es lo que digo siempre, que parece escandaloso, pero es que no creo más en esta idea de que el desarrollo humano se realiza a través de la competencia desenfrenada. Todo esto ha tenido lugar en mis propias experiencias políticas en los últimos 10 o 15 años. He sido diputado del Parlamento Europeo, elegido en el ex Partido Comunista italiano, ahora Partido de la Democracia de Izquierda, que por razones de exceso de realismo político ha devenido más y más un partido moderado, razón por la cual no soy más diputado europeo. No estuve de acuerdo con esto y el Partido me marginó progresivamente. Obviamente se podría permanecer en el interior del Partido de la Democracia de Italia siendo del margen izquierdo, pero yo no era un miembro antiguo, era un intelectual ligado al partido solo en las penúltimas elecciones y siempre manifesté mis opiniones sin mucho respeto para la jerarquía del partido. Los comprendo bastante. Hay problemas en el seno de los partidos políticos en el mundo llamado democrático. Tienden a devenir una burocracia muy cerrada. Por otro lado, esta burocratización del partido es un poco fisiológica, porque yo mismo, cuando tenía que decidir algo en el Parlamento europeo terminaba por pedir consejo a los más viejos, a los especialistas. Hay una cuestión bien compleja en este aspecto: Por una parte existe la burocratización absoluta por un grupo de burócratas que defienden sus propios privilegios. Por otra existe el hecho de que para hacer política en muchos países, incluido el mundo occidental y el socialista, se necesita la especialización. Esto obviamente es una amenaza a la democracia efectiva, a la participación de la gente. La conciencia de los límites de la democracia formal occidental creció en mí con el conocimiento de los experimentos latinoamericanos. En estos años he venido a Cuba y he conocido la Venezuela de Chávez. Sé que tienen límites, pero son lugares donde se intenta lograr una forma de participación popular sin los límites que hoy tienen las democracias occidentales. Por ejemplo, cuando me presenté por primera vez a las elecciones europeas de 1999, un amigo que era ya senador de la izquierda me dijo: “Tienes 500 millones de liras para gastar”. Yo pensé: “¿Cómo puedo gastar todo ese dinero?”. Básicamente, incluso cuando eres candidato de la izquierda, tienes que tener dinero para gastarlo en la campaña electoral. Se podría decir que gana el que tenga más dinero, se podría evitar toda la campaña decidiendo cuánto dinero tiene cada uno. Una vez los radicales italianos, que son económicamente de derecha, habían calculado que costaba cierta cantidad una posición de diputado. Efectivamente, al final de las elecciones habían gastado 12 millones de liras y había seis diputados. Fue absolutamente matemático. Esta es la democracia como la practicamos nosotros en occidente, la democracia del dinero. No es solo esto, necesitan también ideas para difundir a través de todos esos medios que compran. Nunca se sabe lo que es más importante, si el dinero o la propuesta política. ¿Cuáles cree que serán las consecuencias a corto plazo de la política del terror y la violencia que ha instaurado EE.UU.? Es complicado. De un lado todos tenemos esperanzas en el hecho de que cambie la administración. Pero las razones por las cuales EE.UU. es hegemónico, imperialista, no son razones individuales o de grupos políticos, sino orgánicas, de sistema, en lo que se ha llamado “el complejo militar-industrial”. Puede ser un poco menos violento, un poco más compasivo —Bush ha hablado de un capitalismo compasivo—, pero el capitalismo permanece lo que es. Por ejemplo, aunque hablamos de la violencia, paradójicamente no es el centro de la cuestión. El problema verdadero ahora es la consunción de los recursos. La violencia en el Oriente Medio es obviamente motivada por el petróleo y al final exhibe un problema mucho más básico. Estamos danzando en la cubierta del Titanic, un mundo que está disolviéndose por falta de recursos, o por exceso de polución. Soy pesimista, nunca esperé un mundo paradisíaco, pero creo que tenemos que aprender a no estar de luto por nuestros infortunios, sino tomar una actitud más abierta a la lucha. Porque el problema verdadero es que, sobre todo en el mundo industrializado como Italia, la gente no desea luchar. Acepta pasivamente una reducción de la libertad a cambio de una mayor seguridad. También pasa en EE.UU., los norteamericanos aceptan la disminución de su privacidad porque tienen miedo, y el miedo es intensificado por el gobierno. Yo soy de los que no creen mucho en el 11 de septiembre como lo relatan. No sé si puedo llegar al punto de decir que es Bush quien ha creado toda la mentira de las Torres, pero ciertamente lo ha disfrutado muy bien. Realmente hay tantas inconsistencias en la versión oficial de lo que pasó el 11 de septiembre que las más grandes sospechas son justificadas. Intensificar el miedo es poner condiciones para que la gente acepte la disciplina. Es una disciplina cómoda, en el caso de las clases medias y altas, porque se consume, se va al teatro, al cine, se tienen coches, pero no sé hasta cuando la gente pobre —los negros, las minorías, incluso los campesinos del midwest que hacen una vida de pioneros— va a tolerar todo esto. Veo al mundo capitalista condenado a una situación final de guerra. Cuando Bush habló de guerra infinita al comienzo, o justicia infinita, era realista. ¿Cuándo se terminará? Iraq, después Irán, después el Oriente Medio, después los palestinos. Nosotros los italianos, como somos miembros de la OTAN, que es como la gran policía internacional a las órdenes de los norteamericanos, estamos en el Líbano, en Afganistán, en Kosovo y en muchísimos lugares del mundo. Según su experiencia como diputado europeo ¿Existe alguna posibilidad de que la Unión Europea llegue a contrarrestar esta situación? No sé si conoce que algunos integrantes de Europa del Este apoyan la creación de una agenda común con EE.UU. contra Cuba. Estos países, como han sufrido mucho tiempo la falta de recursos, son los más dispuestos a ayudar a EE.UU.. Polonia, cuando entró en la Unión Europea (UE), recibió ayudas monetarias que empleó inmediatamente en comprar armas para ir a combatir en Iraq junto a EE.UU. La UE es muy ambigua, porque en un sentido la única cosa que funciona bien allí es el libre mercado. Pero si Europa no deviene algo más, ¿por qué debería ser partidario de la UE? “Algo más” puede ser convertirse en una unidad política más autónoma frente a EE.UU., pero esto no puede basarse en un mundo en el que ya la nacionalidad europea no existe más frente a la multinacionalidad de las empresas norteamericanas y mundiales. Creo que sí, la UE es un paso necesario, pero no es suficiente. De un lado la unión existe, pero solo como unidad económica que responde al consenso de Washington, al consentimiento de las multinacionales. Yo he sido un entusiasta de Europa. Al comienzo, en 1999, cuando se hablaba de la ampliación, se pensaba que con ella sería necesario aprobar una constitución, lo que significaba que nos convertiríamos en una unidad estatal multifederal. Ahora hemos tenido la ampliación sin constitución, porque es demasiado complicada y algunos países no la aceptan, como Francia y Holanda. La situación de la UE en estos momentos es que nadie sabe exactamente qué es. Lo que significa que para EE.UU. y para Inglaterra, su aliado más fiel, es una bonificación. No les interesa el desarrollo de la UE, para EE.UU. es suficiente con la OTAN. Cuando uno habla de una cumbre en Bruselas, nunca se sabe si es de la OTAN o de la UE. Son similares y la impopularidad de una se transfiere a la otra. Europa hubiera podido ser algo diferente, y puede todavía serlo con la llegada de Latinoamérica. Ha dicho que Chávez lo ha convertido al chavismo. ¿Significa eso que ha puesto sus esperanzas en América Latina? Necesitamos que América Latina nos salve de la dominación estadounidense. He cultivado este sueño en estos últimos años, porque América Latina tiene recursos, fuerza demográfica, capacidad de resistencia, no militar sino económica, frente a Norteamérica. Una experiencia que ha sido para mí muy importante sucedió cuando estaba todavía en el Parlamento Europeo. Ganó Lula las primeras elecciones en Brasil y el Parlamento todo, incluso el centro-derecha, estaba muy excitado. Se pensaba que con este nuevo interlocutor algo podría cambiar en el balance mundial, siempre dominado por la hegemonía norteamericana. Esa ha sido para mí una experiencia arquetípica, es decir, solamente con una alianza de estos dos continentes, la vieja Europa de la tradición política liberal, democrática, socialista…, y Latinoamérica, que resiste. Cuando voy a Colombia, si digo que soy europeo se me trata diferente que cuando piensan que soy yanqui. Los yanquis siempre son los enemigos. Tenemos esta posibilidad de un diálogo más abierto y más productivo con Latinoamérica. Espero que algo madure. Se trata de cambiar mucho la mentalidad de los europeos, incluso quizá de los norteamericanos, que no acepten simplemente un canje entre disciplina social y libertad. Espero que tengan una mayor participación popular, no creo que se pueda hablar de Revolución, pero sí de resistencia pasiva. Leía esta mañana en los diarios italianos que hay una iniciativa policial en contra de las nuevas Brigadas Rojas. Esto no lo había previsto, pero la izquierda italiana, incluso la extrema izquierda, se está institucionalizando más y más. El jefe del Partido de la extrema izquierda, Fausto Bertinotti, ahora se ha callado porque es presidente de la Cámara en el Parlamento, y ya no dice más nada. Cuando la extrema izquierda no tiene más voces en el Parlamento maduran las condiciones para el terrorismo, para una lucha marginal, desordenada. Es un peligro. Cuanto más la izquierda extrema deviene constitucional, respetuosa, silenciosa, tanto más crecen los peligros de la toma de armas. No creo que suceda una revolución armada en Occidente, pero sí provocaciones, pero se trata de inventar una manera de oposición que no sea esperar en el Parlamento, porque allí los elegidos son los que tienen el dinero para serlo. ¿Es esta la situación general de la izquierda en Italia? Sí, absolutamente. Creo que también en Francia y en España, con Zapatero. Obviamente Zapatero es un “buen chico”, pero ¿hasta qué punto puede ir?, aunque es más independiente frente a EE.UU. que los italianos. Nosotros tenemos un doble problema: la dependencia de EE.UU. y la dependencia frente a la Iglesia, que tiene su Vaticano en Italia. Mientras que Zapatero ha podido tomar medidas, aunque sean simbólicas —porque el matrimonio entre homosexuales no cambia muchísimo los problemas de la sociedad—, nosotros no hemos podido hacer ni siquiera esto. Ahora tenemos una total dependencia atlántica en muchísimos sentidos. Somos como una colonia norteamericana, sería mejor si tuviéramos el derecho a votar en las elecciones por el presidente estadounidense. Por ahora no encuentro una gran diferencia entre la Italia de Berlusconi y la Italia de Prodi. Se dice que estamos a la izquierda, pero no sé por qué. ¿Cómo se inscribe su teoría del pensamiento débil en las actuales circunstancias del mundo? El pensamiento débil ha tenido muy mala reputación, porque débil es el posmoderno que acepta todo. Siempre digo que el pensamiento débil es una fuerte teoría de la emancipación a través de la reducción de la violencia institucional. Para reducir esta violencia se deben tener muchísimas iniciativas fuertes. El concepto de debilidad tiene que ver sobre todo con el rechazo de una actitud metafísico-definitoria de lo que es mejor. Pienso en los límites del socialismo real soviético, que en gran medida fueron el estar rodeado de estados capitalistas que intentaban destruirlo. Nunca he creído que Stalin era este dictador sangriento, era uno realista. Para llegar al nivel de industrialización de EE.UU. en 50 años, para competir con EE.UU. en la carrera espacial, hizo violencias enormes en su país. En el stalinismo tenía el primer lugar el impulso desarrollista a todo precio. Desarrollar una gran potencia industrial era necesario ante los poderes más grandes del capitalismo, pero por otro lado, uno de los mitos que ha condenado al comunismo hoy es exactamente el del desarrollo a todo precio. Lo que también ha condenado al comunismo soviético fue admitir que la emancipación humana es abierta, y no cerrada en una visión del humanismo “como tiene que ser”. Yo, como pensador débil, soy un antimetafísico, me opongo a que haya un ideal humano definible, una “verdad”. Creo que la verdad es una gran enemigo de toda la formación humana, porque si hay alguien que conoce la verdad tendría que confiar en él. Lo que intento hacer como pensador débil es conjugar el ideal del socialismo con el ideal de toda la metafísica obligatoria, esencialista. El bien del hombre es no tener un bien definitivo de una vez por todas. ¿Qué me gustaría de una sociedad? Que fuera una en la que puedo vivir bien, con todos los recursos, y donde pudiera inventar estilos de vida junto a los otros. En el mundo actual Bush dice que es el bueno y obviamente no es verdad. Si lo fuera, sería un gran peligro para todos. Si fuera el Papa, sería un peligro aún más grande. Prefiero que lo diga un bandido a uno que lo cree sinceramente. Mi idea se consolida en una posición filosófica en la cual se ve la emancipación como una disolución de los límites impasables. Incluso la realidad. ¿Qué es la realidad?, en un año espero publicar un libro sobre este tema. La realidad es lo que metafísicamente los poderosos me imponen como creencia, y pienso que la emancipación humana depende de la desaparición de sus límites objetivos. Marx pensaba que esta disolución no podía darse en la idea, sino en la práctica, y yo estoy de acuerdo. Me gustaría hacer una revolución no para realizar un ideal positivo de hombre, sino para eliminar los límites a la invención de nuevos ideales. La liberación del hombre es una liberación de su creatividad. Es lo que yo discuto en mi libro Ecce Comu: ¿Qué se puede hacer en la situación actual del mundo? Se puede empezar a crear islas de comunismo, pero no imaginando tomar el poder total, porque el poder nunca cambia, sino multiplicar las iniciativas. Es menos entusiasta que la idea de la revolución mundial, pero es más realista.